Данная конференция призвана помочь экспертам в решении наболевших вопросов.

Определенность выводов 07.09.2018г. 11:04

Конрад Карлович

Вопрос судьи - почему у Вас в выводах написано, СВР могла составлять 111 рублей (условно). Почему могла, а не составляет? Чем это регламентировано? Мое видение - экспертиза проводится по материалам дела, эксперт машину не видел, перечень и характер повреждений установлен по АО и фототаблицам. Стоимость материалов выдает прога. Эксперт сам лично не проводил исследование по стоимости з/ч, н/ч и материалов. Да и вообще, определение СВР это всегда расчетная, т.е. абстрактная величина. Поэтому категорично невозможно дать вывод. Кто что думает?

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 11:29
ЛСЭ	Считаю, что слово "могла" лучше убрать, по моему корректней указать составляет, и указать ограничивающие условия.

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 11:45
Пистолерос	Конрад Карлович, ваши размышления верные, но система порочна и потому слово могла стоит убрать.

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 11:48
Виктор К	Все гораздо проще. Потому что итоговая СВР определяется только после ремонта конкретного ТС на конкретной станции. Остальное все - "могла", т.к. пока ремонт не проведен - окончательная сумма неизвестна. Мое видение примерно таково.

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 17:36
komissar	Конрад Карлович, писать надо не "МОГЛА", а "вероятной величиной затрат" и т.д. - это в соответствии с 3.1 ЕМ и 4.1.1 МЮ. Еще о выводах в МЮ "... Выводы эксперта по степени определенности могут быть категорическими, вероятностными и условными..."

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 18:32
Пистолерос	komissar, а где конкретно в МЮ это сказано? В методичке, ГПК и ФЗ?

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 18:38
komissar	Пункт 3.2.1.2 шестой абзац снизу.

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 18:39
komissar	Исследование автомототранспортных средств в целях определения стоимости восстановительного ремонта и оценки (методические рекомендации для судебных экспертов) (с изменениями на 22 января 2015 года)

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 18:44
Пистолерос	komissar, жаль что в МЮ, я все же надеялся что вам удалось это увидеть именно в НПА, я не смог но очень надо было. Судьям очень очень часто пофигу на МЮ... А что МЮ с изменениями от 2015 года официально действует?

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 18:55

komissar

Мои все познания и инета )) Вот сейчас прочитал по МЮ-2015 - Документ с изменениями, внесенными:письмом Минюста России от 22 января 2015 года N 23-301. Значит изменения действуют официально )) + А на счет выводов: везде написано КАТЕГОРИЧЕСКИЙ, только в МЮ-2015 такая расслабуха )) И судьи бесятся от слов: вероятностный и условный )) Поэтому эти слова прячу в тексте ЗЭ, а выводы без излишней детализации ))

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 19:00
Пистолерос	komissar, берите шире, именно отсутствие этих терминов условностей в НПА часто не позволяет прижать всякого рода "трасологов" коих легион - у них что не вывод то категорический, хотя сам спЭциалист по делу не видел ничего ни виновника, ни места ДТП, ни авто потерпевшего, а закон говорит что условные выводы не могут быть положены в основу решения суда. Думаю вы поняли о чем я.

Re: Определенность выводов 07.09.2018г. 20:49

МО

Коллеги, Судья правильно вопрос задала Конрад Карлович(у) Ответ должен соответствовать вопросу, и эксперт наверное не вправе изменять вопрос)))) Разве вопрос на исследование содержал слово "могла"? Да и где указано (нпа) - ФЗ, что заключение эксперта (должно или может) содержать допущения/ограничения? Пистолерос "Конрад Карлович, ваши размышления верные,..." - здесь Вы не правы, т.к. "...экспертиза проводится по материалам дела.." и никакого отношения судебный эксперт не имеет что было ранее..... Есть определение (с вопросами), есть материалы дела - проводишь исследование - не хватает доков - ходатайство - ответ на вопросы, но чтоб добавлять отсебятину в ответ на поставленный вопрос (да еще какими-то ограничениями/допущениями, которые неизвестны законодателю) - это наверное не правильно)))) Поищите в инете когда Питеров будет очередной семинар проводить по судебным экспертизам и попробуйте поучаствовать - сразу придет понимание (наверное)..... Тут как-то в одном заключении эксперта (судебка) увидел раздел "Допущения и ограничения" - жаль не дошел вопрос по данному разделу...развалилась судебка на стадии подписки.... Поэтому пообщайтесь с Питеровым А.А.

Re: Определенность выводов 08.09.2018г. 14:41
rusnn	Вероятностный вывод - повод оспорить решение судьи неудовлетворённой стороной. Категоричный вывод - повод оспорить заключение эксперта по мотивам изложенным выше. Кто должен быть между молотом и наковальней - судья или эксперт в суде - вопрос риторический. Так и работаем..

Re: Определенность выводов 08.09.2018г. 20:10
Веталь	komissar стукните в почту, я Вам по поводу МЮ 2015 два письма скину

Re: Определенность выводов 08.09.2018г. 23:46
Макс.	Видел тоже у одних раздел «ограничение и допущения» в котором было что эксперт не несет ответственности и тд. и тп. Там же были три подхода.

Re: Определенность выводов 09.09.2018г. 02:34
Александр В.	Владимир Вот тут я с вами полностью согласен, и даже без всяких глубоких копаний, чисто теоретически, мы должны определить рыночную стоимость свр, а что есть рыночная стоимость? Это наиболее вероятная цена... но не окончательная..... может у владельца есть знакомый маляр который берет в 1.5 раза дороже но красит как все, и при этом автовладятел хочет красить только у него....

Re: Определенность выводов 09.09.2018г. 11:58
rusnn	ЕМ:3.1. Целью расчета расходов на восстановительный ремонт является установление наиболее вероятной величины затрат, необходимых для приведения транспортного средства в состояние, в котором оно находилось до дорожно-транспортного происшествия.

Re: Определенность выводов 09.09.2018г. 18:39
МО	rusnn, и тогда получается, что ответ с формулировкой "вероятная величина затрат" отправляет на дополнительную (повторную) экспертизу? Не проще (и соответственно законодательно верно) ответить на вопрос, поставленный в определении или же в ходатайстве уточнить?

Re: Определенность выводов 09.09.2018г. 21:49

Михалыч

Вероятность - это количественная оценка возможности наступления некоторого события. Сумма затрат - это не событие и не может иметь какой-либо степени вероятности. Поэтому вероятные выводы при определении стоимости неуместны. ЛСЭ +1. только ограничивающие условия - это уже условные выводы. Но это в некоторых ситуациях нормально. Конрад Карлович, условные выводы в Вашем случае должны выглядеть примерно так: "СВР составляет ХХХ рублей при условии, что суждения специалиста, составлявшего акт осмотра о характере повреждений ТС достоверные и что прога не косячная..."

Re: Определенность выводов 09.09.2018г. 22:40

МО

Михалыч "...так: "СВР составляет ХХХ рублей при условии, что суждения специалиста, составлявшего акт осмотра о характере повреждений ТС достоверные и что прога не косячная..." Статья 8. Объективность, всесторонность и полнота исследований Эксперт проводит исследования объективно, на строго научной и практической основе, в пределах соответствующей специальности, всесторонне и в полном объеме. Заключение эксперта должно основываться на положениях, дающих возможность проверить обоснованность и достоверность сделанных выводов на базе общепринятых научных и практических данных. Значит суд. эксперт должен проверить "...суждения специалиста, составлявшего акт..."? Т.к. эксперт указал "условие" и в соответствии со ст.8 стороны или суд могут проверить обоснованность данного "условия" - т.е. эксперт должен раскрыть (а стороны и суд посмотреть) "условие" и предоставить несколько вариантов выводов и вот как раз при Вашем предложении (Михалыч) не сможет "отбрехаться", что он делал только по материалам дела - т.к. он вышел за рамки и начинает самодеятельность..... А лучше Конрад Карлович вопрос из определения напишите - так конкретней предмет пойдет.....

Re: Определенность выводов 09.09.2018г. 22:45
МО	Михалыч, так как-раз ведь и назначают экспертизу чтоб узнать данные условия, "...что суждения специалиста, составлявшего акт осмотра о характере повреждений ТС достоверные и что прога не косячная...", а Вы как-раз от этого предлагаете уйти))))

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 09:13

rusnn

МО " и тогда получается, что ответ с формулировкой "вероятная величина затрат" отправляет на дополнительную (повторную) экспертизу?" - именно повторную и другому эксперту, т.к. ничего нового не выявилось. Не проще (и соответственно законодательно верно) ответить на вопрос, поставленный в определении или же в ходатайстве уточнить? - этого очень хочет любой судья, чтобы не подставлять себя. Но как себя чувствует эксперт, которому из необходимой информации предоставляется минимум и которого подготовленная сторона исклюёт всего за то, что:не осмотрел проданный уже ТС, не.. - да много чего, все это проходили.И при этом будет ссылаться на неполноту исследования как минимум, если чего иного не наковыряет. А мелочёвка из судебок полегоньку уходит, лезут рейки, двс, кпп, где цифры серьёзные, и готовятся оппоненты серьезно. Поэтому идея Конрада Карловича хороша в плане подстраховки эксперта, но явно не понутру судье для его собственной подстраховки. Применительно к заданному вопросу можно ответить, что ответ дан в соответствии с требованиями ЕМ: п.3.1.-возразить трудно, хоть какая-то соломка.

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 09:24
МО	rusnn "...Применительно к заданному вопросу можно ответить, что ответ дан в соответствии с требованиями ЕМ: п.3.1.-возразить трудно, хоть какая-то соломка...." - возразить трудно, если в определении вопрос стоит "Определить СВР.... в соответствии с ЕМ..."

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 10:29

Пистолерос

МО, как то однобоко(удобно ком то) у вас получается... Думаю тогда стоит добавить что в определении судьи должно быть указано какими конкретно материалами из дела надо руководствоваться эксперту(номера листов дела), а не всем делом как "обычно" и это принципиально. Так же эксперт имеет право ставить дополнительные вопросы и отвечать на них, а так же перефразировать уже поставленные в определении вопросы суда.

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 11:16

МО

Пистолерос, насчет перефразировать наверное уже слишком))) А кто Вам сказал что все дело должны давать эксперту? Есть первичные (ао, фотомат, доки тс) материалы и если хочется доп. эксперту, то пжл. ходатайство.... Просто весь сыр-бор (данная ветка) из-за желания некоторых экспертов прикрыть пятую точку переходит кмк рамки необходимости назначения судебной экспертизы...производство суд. экспертизы это ведь процессуальное действие в судебном производстве и если бы мне ответили в выводах, как например Конрад Карлович или ЛСЭ, то допрос и без денег заключение эксперта в "урну". Пистолерос "..Так же эксперт имеет право ставить дополнительные вопросы и отвечать на них..." - так пусть ставит и отвечает на здоровье в соответствии с ч.2 ст.86 ГПК, только на вопрос сторон или суда ответит так, как указано в вопросе)))) А дальше может ставить себе условия и отвечать на них....

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 11:36

Михалыч

МО, поправочка -это не я предлагаю, это Конрад Карлович такую ситуацию изложил. На прогу косяки сваливать - это, конечно бред, а что касаемо "достоверности суждений специалиста о характере повреждений", то я иногда так и указываю в исследовательской части, когда авто не представлен для осмотра, а в определении указано провести экспертизу на основании акта осмотра (сегодня таких дел сдал 2 шт.). Если суд прямо указал на источник (акт осмотра, например), то я проверку его допустимости, относимости и достоверности оставляю на совести суда (это кстати, именно его компетенция), но пару слов об этом напишу. Бывают ситуации (редко), когда разворачиваю документы в обратку и пишу типа: ".. данный документ не соответствует требованиям бла-бла-бла, не может быть использован для решения поставленного вопроса" запрашиваю доп. документы. Пистолерос, +100

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 12:12

МО

Михалыч +5.... Так и я указываю в исследовании, что тс не представлено (если делал ходатайство об осмотре тс) или не осматривалось (если есть инфа что продано, отремонтировано) - для этого наверное и есть (существует) раздел заключения эксперта под названием "исследование", но изменять ответ на вопрос и вставлять в него различные "условия" не подтвержденные судом зачем? для вызова эксперта на допрос и тыкания как котенка - зачем и почему написал слово "могла"?)))))

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 12:13

Пистолерос

МО, думаю, как вы уже поняли, я редкостный зануда, но повторюсь - "как то однобоко(удобно кому то) у вас получается...". )) Если на минуту предположить что вы все же "ни на чьей стороне" и ратуете за объективность, то вешать всех собак на судэксперта считаю недопустимым. В подавляющем большинстве случаев судэксперт ВЫНУЖДЕН поступать так как поступает ибо сам суд его ставит в такие условия, да плюс еще ответ НПВ не приемлем в принципе. )) Можно много тут рассуждать об категоричности выводов и главное на чем они должны базироваться(я имею ввиду именно доказательства в деле, коих как правило мало и больше не будет), но смею вас заверить изначально по условиям "игры" категоричных выводов не может быть в принципе ибо условия игры такие. Всегда присутствует, а что если ..., просто никто не хочет с этим заморачиваться - иначе вся система РУХНЕТ и настанет ХАОС. И да, кстати, все доказательства оценивает суд по своему внутреннему убеждению, вы лишь можете попытаться его переубедить либо многократно обжаловать его решения и не всегда победа будет за вами.

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 12:25
МО	Пистолерос, со вторым абзацам Вашего поста согласен на 100%... А вот "ВЫНУЖДЕН" - у нас вроде демократия, тем более все процессуально разжевано.....Просто эксперт должен оставаться экспертом, а не зависеть от обстоятельств.....около 20% судебок отправляем с нпв и ничего - "все в соответствии с законодательством".

Re: Определенность выводов 10.09.2018г. 12:30
Пистолерос	МО, "ВЫНУЖДЕН"? А жрать то ему хочется! ))

Публикация новых сообщений доступна из программы ПС:Комплекс...