AUTOXP.RU - Экспертиза

  AUTOXP.RU

  (495) 781-1045
  (495) 781-1046

IT - решения в области оценки, ремонта  
и идентификации автомобиля  

 


Экспертиза

Данная конференция призвана помочь экспертам в решении наболевших вопросов.

 

 ГОТС 80% 15.07.2020г. 07:36 
Егор
Добрый день всем. Подскажите пожалуйста. Экспертиза ВР по среднему рынку, говорят что есть постановление ВС или КС, о том что если ВР равен или превышает 80% от рыночной стоимости, то необходимо считать ГОТС. Помню такое было в методике Минюста в старой редакции. В новой такого нет. Поиски в интернете успехом не увенчались. Кто-то сталкивался с таким? Если да, то дайте ссылку на нормативный документ
 Re: ГОТС 80% 16.07.2020г. 12:08 
Александр В.
Егор:
Полная гибель КТС – последствия повреждения, при котором ремонт поврежденного КТС невозможен либо стоимость его ремонта равна стоимости КТС на дату наступления повреждения (в случае, регулируемом об ОСАГО) или превышает указанную стоимость. По договорам КАСКО условия, при которых наступает полная гибель КТС, могут отличаться от указанных выше и установлены по соглашению сторон или правилами страхования, в соответствии с которыми был заключен договор страхования. стр. 67 МЮ2018

т.е. если не ОСАГО и не КАСКО то гибель это когда стоимость ремонта превышает стоимость ремонта КТС.

а теперь самое интересное)))) найдите в МЮ2018 формулу из чего складывается стоимость ремонта.... там стоимость запасных частей с износом))))))
 Re: ГОТС 80% 16.07.2020г. 15:29 
expert_young
Александр В.
При рассмотрении дела в суде опираться будут в первую очередь на ГПК. А верховный суд когда-то уже определил, что расчёт ремонта с учётом износа ущемляет права потерпевшего. Хороший юрист при постановке вопроса обоснует, что необходимо установить стоимость ВР без учета износа и уже от неё и отталкиваться.
И потом, я думаю в данном абзаце уточнение про ОСАГО в скобках относится именно ко фразе "на дату наступления повреждения", а не ко всему предложению в целом. Расчёт стоимости ВР на дату ДТП обязателен именно в рамках ОСАГО, в других случаях могут попросить рассчитать на дату проведения исследования. Если бы уточнение относилось ко всему предложению, то и скобки стояли бы в конце.
 Re: ГОТС 80% 16.07.2020г. 15:54 
Александр В.
expert_young

"...верховный суд когда-то уже определил, что расчёт ремонта с учётом износа ущемляет права потерпевшего. Хороший юрист при постановке вопроса обоснует…"

во первых там всё далеко не так однозначно установлено как большинству это кажется и нравится, читайте и осмысливайте все предложения и абзацы до конца а не выдергивайте только то что вам нравится.
во вторых что там обоснует юрист мне параллельно, если вопрос будет стоят посчитать ГО - да не вопрос, считаем, а если вопрос будет стоят наступила гибель или нет - так про это верховный, конституционный, всепланетный, межгалактический и прочие суды ничего не говорили, а методика говорит что полная гибель когда ремонт превышает рынок а ремонт исходя из формулы считается с износом....
 Re: ГОТС 80% 16.07.2020г. 15:57 
Александр В.
expert_young

вообще эти юристы (судьи всех инстанций, адвокаты, представители) до того извратили и изгавняли ОСАГО что это уже и ОСАГО называть не правильно, закон не соответствует названию, я вообще затрудняюсь как назвать этот выпердыш, и не КАСКО и не ОСАГО.... СОСАГО))))
 Re: ГОТС 80% 17.07.2020г. 11:52 
Егор

Автор темы
Вот я опираюсь на МИНЮСт 2018 и ГПК, а там все четко и понятна, равна или превышает. там хоть как крути ВР без износа граничит с 80% от Рыночной стоимости ТС. но нигде ни как не превышает и даже не равняется.
Я так же склоняюсь к тому что если вопроса о годниках нет , то и считать их не надо.
Спасибо за ответы
 Re: ГОТС 80% 17.07.2020г. 15:31 
Илья
У нас в регионе с виновников без износа взыскивают, следовательно и тотал выводят как по осаго тока с использованием мю 2018
 Re: ГОТС 80% 20.07.2020г. 11:19 
expert_young
Александр В.
Вопрос состоял не в том, считать ГО, если суд поставил такой вопрос или не считать. Суд вопрос задал - надо отвечать, с этим никто не спорит.

"а если вопрос будет стоят наступила гибель или нет - так про это верховный, конституционный, всепланетный, межгалактический и прочие суды ничего не говорили, а методика говорит что полная гибель когда ремонт превышает рынок а ремонт исходя из формулы считается с износом...." Так и Вы не выдергивайте то, что Вам нравится. В определении полной гибели в той же методике написано: "Полную гибель КТС обуславливает его предельное техническое состояние в совокупности с потерей работоспособности."Значит, нужно еще и эти факторы учитывать.
И даже больше Вам скажу! Единая методика обязательна для применения в ОСАГО. Но где написано, что её нельзя применять в других случаях? А в ЕМР чётко прописано, что сравнению подлежит стоимость ВР без учета износа.
И если Вы отвечаете на вопрос о наступлении гибели ТС,только исходя из одного единственного определения, приведенного в документе, который носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер, значит, Вы не очень шарите в теме в общем смысле.
Вопрос о наступлении гибели ТС - не только технический, но еще и правовой, поэтому нужно либо запрашивать доп. сведения в органе, назначившем экспертизу, либо отвечать с использованием различных вариантов, а там уж пусть суд сам решает, какой ответ соответствует закону.
 Re: ГОТС 80% 20.07.2020г. 11:55 
Александр В.
expert_young

ну давайте поговорим по этому вопросу))))

"Полную гибель КТС обуславливает его предельное техническое состояние в совокупности с потерей работоспособности."Значит, нужно еще и эти факторы учитывать. - во первых это уже не определение полной гибели, это идет отдельным абзацем., во вторых что есть "предельное техническое состояние"? есть определение в методике? в РДке была таблица с критериями техсостояния, в МЮ не попадалась, или может пропустил? подскажите. и чем эта фраза противоречит тому что я писал выше? я согласен что надо учитывать техническое состояние и потерю работоспособности вот только как? профессора писавшие данную монографию умалчивают этот момент....))))

"Единая методика обязательна для применения в ОСАГО." "... исходя из одного единственного определения, приведенного в документе, который носит РЕКОМЕНДАТЕЛЬНЫЙ характер, значит, Вы не очень шарите в теме в общем смысле." не хамите да неохамлены будете, шарящий вы мой)))) ветка начиналась с того расчёт ведется по среднему рынку а ЕМ чётко говорит использовать только справочники, экспертами-техниками рынок не исследуется, следовательно спор ведется не в рамках ОСАГО, следовательно ЕМ не обязательна к применению, а далее если экспертиза судебная есть методика МЮ которая всю дорогу прописывает что если экспертиза по ОСАГО то в соответствии с ЕМ так то и так то а если не ОСАГО то так то, т.е. данная методика исследовать более широкий круг вопросов, не такая узконаправленная, а следовательно и предпочтительная не в рамках ОСАГО, ЕМ вообще не дает полностью расчёта ГО.))))

на и напоследок, учитель: "Вопрос о наступлении гибели ТС - не только технический, но еще и правовой..." - вы урист или технический специалист? если урыст то кули вы в технические вопросы лезете, если технический специалист то зачем влазите в правовые вопросы? или автотехническая экспертиза может исследовать и вопросы права? может по вашему эксперты трасологи-автотехники еще и виновника ДТП имеют право установить?
"...поэтому нужно либо запрашивать доп. сведения в органе..." - какие доп. сведения нужны например для принятия решения гибель/не гибель? мнение суда?)))) вам ответы: так выж спецуган, вы и решайте))))

ЗЫ:
"...в ЕМР чётко прописано, что сравнению подлежит стоимость ВР без учета износа." в МЮ тоже прописано, просто читать надо больше))))

 Re: ГОТС 80% 20.07.2020г. 13:27 
expert_young
Александр В., Вы диалог ведёте, исходя из убеждённости в своей исключительной правоте. Я Вам говорю о том, что методические рекомендации не есть истина в последней инстанции, и если вы эксперт-автотехник, то ваши знания не должны ограничиваться тем, что написано в методических рекомендациях. Они - лишь один из источников, и если в них содержатся противоречия, то они должны устраняться использованием других источников.
И раз уж вы такой спец в тексте методических рекомендаций, то перечитайте их ещё раз, и дочитайте до следующего момента: "При исследовании эксперт руководствуется нормативными требованиями законодательства РФ, регулирующими исследуемую сферу."
И если вы не знаете, какими нормативными требованиями подкреплена ваша автотехническая работа, то это не значит, что вы классный узкопрофильный специалист. И в обратную сторону это тоже не работает. Я чётко знаю, какие вопросы могу решать как специалист-автотехник, а какие не могу, и если понимаю,что мой ответ идет вразрез с законодательством, и после моей судебки просто и легко назначат повторку, то я лучше сделаю запрос в суд, чем буду бить себя в грудь со словами "Так в методических рекомендациях написано, а на ваш закон мне класть, я не юрист".
 Re: ГОТС 80% 20.07.2020г. 14:10 
Александр В.
expert_young

надо отвечать на поставленные вопросы в соответствии с действующим законодательством а так же методиками и методичками, и отвечать строго на поставленные вопросы в соответствии с теми же методическими рекомендациями или методиками.

еще раз, повторюсь, какой запрос вы хотите послать в суд относительно расчёта ГО? считать или не считать? или что понимать под полной гибелью? назовите конкретный вопрос. у нас есть ЕМ в которой есть одни критерии полной гибели и есть МЮ где другие критерии.
Вам поставлен вопрос: в случае наступления полной гибели рассчитать стоимость ГО.
экспертиза проводится по среднерыночным ценам. какую методику будете использовать? что вы будете запрашивать?

и да, "...эксперт руководствуется нормативными требованиями законодательства РФ, регулирующими исследуемую сферу.", максимальный износ не более 50% это норма, прописанная в законе об ОСАГО, гибель это когда стоимость ремонта равна или превышает рыночную стоимость аналогичного транспортного средства в неповрежденном виде и без учета износа это тоже прописано в ЕМ, но если отойти от ОСАГО, где в каком законе прописано что есть полная гибель?

"Вы диалог ведёте, исходя из убеждённости в своей исключительной правоте." ну а если я в данном случае прав и опираюсь на методику то почему я должен сомневаться)))) когда я не уверен я и не настаиваю)))) яж не говорю вам что в рамках ОСАГО надо брать ремонт с износом и сравнивать с рыночной стоимостью ТС? там методика говорит вообще о другом))))
 Re: ГОТС 80% 20.07.2020г. 15:17 
expert_young
Александр В.
Если бы у меня были сомнения относительно того, какую стоимость ВР принимать к сравнению, как в случае с автором темы - насчёт определённого процента, то я бы спросила, какую стоимость принимать к сравнению, т.к. такие-то рекомендации определяют такое понятие, такие-то - другое, а если разбирательство по КАСКО - так там свои критерии.
Эксперт же не должен листать всё дело, вникать в суть спора, в договорные отношения между сторонами. И кстати, отвечая на Ваш вопрос: "я согласен что надо учитывать техническое состояние и потерю работоспособности вот только как? профессора писавшие данную монографию умалчивают этот момент."
Была одна замечательная праворулька, у неё переднее крыло стоило 406 тыс. по РСА, при среднем рынке авто - 200 тыс. При повреждениях крыла, требующих замены, наступит полная гибель? По условиям Свр>Сср.рын - наступит, а по условиям предельного тех.состояния и работоспособности ни о какой гибели речи не идет. И раз уж термин "полная гибель" прописан только в методических рекомендациях, которые всего лишь рекомендации по сути, хоть все только их и применяют, почему бы и не озадачить суд более четкой постановкой вопроса.
И напоследок: "во вторых что есть "предельное техническое состояние"? есть определение в методике?" Есть, Александр! Не само определение, но ссылка на нормативный документ, в котором это определение содержится.
 Re: ГОТС 80% 20.07.2020г. 16:00 
Александр В.
expert_young

"И напоследок: "во вторых что есть "предельное техническое состояние"? есть определение в методике?" Есть, Александр! Не само определение, но ссылка на нормативный документ, в котором это определение содержится." - укажите пожалуйста конкретней, и документ и где в документе, буду признателен, я знаю только один документ где есть таблица с критериями техсостояния.

"...Эксперт же не должен листать всё дело, вникать в суть спора, в договорные отношения между сторонами..." - к сожалению в МЮ2018 напихали много гна, в том числе и правового характера, а вот этот пункт из МЮ2013 к сожалению потеряли, да и не многие его знали...

п. 3.2.1.1. последний абзац: "Для правильного решения поставленных вопросов эксперт должен четко понимать предмет спора, разрешаемый судом, поэтому необходимо особо тщательно изучать исковое заявление, с которого начинаются материалы гражданских и арбитражных дел, а также другие материалы дела."

"Была одна замечательная праворулька, у неё переднее крыло стоило 406 тыс. по РСА, при среднем рынке авто - 200 тыс. При повреждениях крыла, требующих замены, наступит полная гибель?" - т.е. по вашему тут гибели нет? экономически целесообразно покупать крыло за 400р на машину ценой в 200р? тут даже с учетом износа экономически не целесообразно будет.


 Re: ГОТС 80% 21.07.2020г. 12:33 
expert_young
Александр В.
Понятия «безотказность», «остаточный ресурс», «исправное техническое состояние», «неисправное техническое состояние (неисправность)», «нерабо-тоспособное техническое состояние», «предельное техническое состояние», «ремонтопригодность» имеют значения, приведенные в ГОСТ 27.002-2015 «Надежность в технике. Термины и определения». Это самое начало ч. II, там где прописаны термины и определения.

По-моему именно гибели тут нет. Так как предельное тех. состояние не достигнуто, свои функции ТС с поврежденным крылом весьма успешно выполняет. А вот ремонт нецелесообразен, это бесспорно. О чём я Вам и толкую: если суд спрашивает, наступила гибель или нет, то по критерию тех. состояния - нет. А если суд просто запутался в понятиях и на самом деле хочет узнать,целесообразен ли ремонт - то ответ будет совершенно иным.
Понятно, что мы понимаем, о чем речь. Но догадки и домыслы недопустимы при производстве экспертиз, и оперировать мы должны четкими понятиями, ссылаться на соответствующую литературу.
 Re: ГОТС 80% 21.07.2020г. 13:08 
Александр В.
expert_young

так вы сами себе противоречите, тема и начиналась с того что гибель тс ПОЧТИ всегда определяется экономическими параметрами и ОЧЕНЬ редко техническими, и определение полной гибели в МЮ2018 или ЕМ исходит из экономической целесообразности... только разница между МЮ и ЕМ в том что дни учитываю износ а другие нет...
а вас понесло в техсостояние...
вам захотелось поспорить ради самого спора?

"По-моему именно гибели тут нет. Так как предельное тех. состояние не достигнуто, свои функции ТС с поврежденным крылом весьма успешно выполняет. А вот ремонт нецелесообразен, это бесспорно." - тут вы не правы, еще раз читаем определение полной гибели ТС в МЮ2018: "...ремонт поврежденного КТС невозможен либо стоимость его ремонта равна стоимости КТС на дату наступления повреждения (в случае, регулируемом об ОСАГО) или превышает указанную стоимость...." в данном случае ремонт экономически нецелесообразен, наступила полная гибель

и напоследок: ГОСТ 27.002-2015 «Надежность в технике. Термины и определения» Предельное состояние: Состояние объекта, в котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно - ничего на напоминает?)))) те же критерии что и в определении полной гибели + дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна)))))
 Re: ГОТС 80% 21.07.2020г. 13:08 
Александр В.
expert_young

так вы сами себе противоречите, тема и начиналась с того что гибель тс ПОЧТИ всегда определяется экономическими параметрами и ОЧЕНЬ редко техническими, и определение полной гибели в МЮ2018 или ЕМ исходит из экономической целесообразности... только разница между МЮ и ЕМ в том что дни учитываю износ а другие нет...
а вас понесло в техсостояние...
вам захотелось поспорить ради самого спора?

"По-моему именно гибели тут нет. Так как предельное тех. состояние не достигнуто, свои функции ТС с поврежденным крылом весьма успешно выполняет. А вот ремонт нецелесообразен, это бесспорно." - тут вы не правы, еще раз читаем определение полной гибели ТС в МЮ2018: "...ремонт поврежденного КТС невозможен либо стоимость его ремонта равна стоимости КТС на дату наступления повреждения (в случае, регулируемом об ОСАГО) или превышает указанную стоимость...." в данном случае ремонт экономически нецелесообразен, наступила полная гибель

и напоследок: ГОСТ 27.002-2015 «Надежность в технике. Термины и определения» Предельное состояние: Состояние объекта, в котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно - ничего на напоминает?)))) те же критерии что и в определении полной гибели + дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна)))))
 Re: ГОТС 80% 21.07.2020г. 14:53 
expert_young
Александр В., продолжим)
Предельное состояние: "Состояние объекта, в котором его дальнейшая эксплуатация недопустима или нецелесообразна, либо восстановление его работоспособного состояния невозможно или нецелесообразно".
нецелесообразно именно восстановление работоспособного состояния. А что такое работоспособное состояние. Согласно тому же ГОСТ: "состояние объекта, в котором он способен выполнять требуемые функции". Деформированное крыло мешает автомобилю выполнять требуемые функции? Нет. Значит состояние авто в целом работоспособно. А раз оно работоспособно, значит не надо эту работоспособность восстанавливать. Эксплуатация допустима, целесообразна (в ГОСТЕ не указано "экономически"), работоспособность не нарушена. Значит, в соответствии с ГОСТ предельное состояние не достигнуто?
И что плохого в том,чтобы лезть в техсостояние? Автотехник, он ведь прежде всего техник. Сами же признаете, что технические критерии имеют место быть, хоть и редко.
Ветка ни с того начиналась, ну так теперь у нас с Вами диалог в другое русло пошёл.
Я не спорю ради спора, я за истину) Кроме того, смотрите, Вам открылся ГОСТ 27.002-2015 благодаря мне, да и оказалось, что и для Вас в МЮ есть белые места))) Может и ещё кто-то что-то полезное почерпнул. Потому предлагаю на этом остановиться, у меня, откровенно говоря, интерес уже пропал)
 Re: ГОТС 80% 22.07.2020г. 21:12 
rusnn
Поздравок оппонентам!! - ни разу не сорвались на крайности(наверное - дамы в почёте!!!!). По сути - как обычно - живём в том (правовом) мире - в котором живём....
 Re: ГОТС 80% 23.07.2020г. 07:52 
E222TX46
Извините, всё прочитать не осилил. Но вопрос: по ОСАГО и КАСКО понятно, а вне ОСАГО И КАСКО есть ли критерии ПОЛНОЙ ГИБЕЛИ в МЮ2018???? P.S. Т.е. на что вы ссылаетесь? какой пункт МЮ2018 используете? т.к. в заключении эксперта нельзя написать НАСТУПИЛА ПОЛНАЯ ГИБЕЛЬ, надо сослаться на пункт методики использованной при составлении заключения.
 Re: ГОТС 80% 23.07.2020г. 12:11 
Александр В.
E222TX46

читайте второе сообщение от начала, там всё написано.
 Re: ГОТС 80% 25.07.2020г. 01:54 
Олег
Народ. Вам реально нечем заняться...
 Re: ГОТС 80% 29.07.2020г. 09:03 
E222TX46
Александр В.
А "(в случае, регулируемом об ОСАГО)" к чему относится?
 Re: ГОТС 80% 29.07.2020г. 13:41 
Александр В.
E222TX46

а хрен его знает, в этой методе так насловоблудили и таких оборотов налепили что и с бутылкой не разберешься)))) да и настолько это принципиально? я не стебусь, просто приведите примеры на что это влияет чтоб я понял.
раньше я считал что это относится к "...стоимость его ремонта равна стоимости КТС на дату наступления повреждения (в случае, регулируемом об ОСАГО)…" но с другой стороны ситуация когда ремонт один в один равен рыночной это попробуй умудрись так насчитать, если только специально постараться....
поэтому я так понимаю что это относится к "...на дату наступления повреждения (в случае, регулируемом об ОСАГО)…" потому что в иных случаях расчёт может быть и не на дату повреждения.... хотя почему тогда только ОСАГО? КАСКО тоже считают на дату ДТП....

короче х.з.))))

Публикация новых сообщений доступна из программы ПС:Комплекс...


  © 2004-2020 Компания Прайс-Софт | Контакты