Экспертиза
Данная конференция призвана помочь экспертам в решении наболевших вопросов.
| Добавить Сообщение | Сменить тему |
|
||||
| serg
|
возвращаюсь к ранее поднятой теме. Сегодня еще раз внимательно прочитал постановление пленума Верховного суда по поводу применения ЕМ при расчете СВР при ОСАГО. Мне кажется, я понял логику судей, которые считают, что и при превышении лимита ответственности расчет СВР необходимо вести по ЕМ и справочникам. Попробую изложить как я сам это понял, а там посмотрим. Раздел постановления "Страховые выплаты" п.32 дословно: По договору обязательного страхования размер страхового возмещения, подлежащего выплате потерпевшему в результате повреждения ТС, по страховым случаям, наступившим начиная с 17 октября 2014 года, определяется только в соответствии с Единой методикой определения размера расходов на восстановительный ремонт в отношении поврежденного транспортного средства, утвержденной Положением Центрального Банка Российской Федерации от 19 сентября 2014 года N 432-П (далее - Методика). п.28 3 абзац того же постановления: Исходя их положений статьи 15 ГК РФ и абзаца второго пункта 23 статьи 12 Закона об ОСАГО в их взаимосвязи, с причинителя вреда на основании главы 59 ГК РФ могут быть взысканы лишь убытки, превышающие предельный размер страховой суммы. Согласно п. 10 ст. 12 закона об ОСАГО "При причинении вреда имуществу в целях выяснения обстоятельств причинения вреда и определения размера подлежащих возмещению страховщиком убытков потерпевший, намеренный воспользоваться своим правом на страховую выплату или прямое возмещение убытков, в течение пяти рабочих дней с даты подачи заявления о страховой выплате и прилагаемых к нему в соответствии с правилами обязательного страхования документов обязан представить поврежденное транспортное средство или его остатки для осмотра и (или) независимой технической экспертизы, проводимой в порядке, установленном статьей 12.1 настоящего Федерального закона, иное имущество для осмотра и (или) независимой экспертизы (оценки), проводимой в порядке, установленном законодательством Российской Федерации с учетом особенностей, установленных настоящим Федеральным законом" Таким образом получается следующая логическая цепочка: пострадавший, решивший получить страховое возмещение, согласно закона об ОСАГО, обязан обратиться в СК либо свою либо виновника. Это обязательное условие. Страховщик к которому он обратился, обязан в течении 5 дней либо сам либо через независимого эксперта обязан осмотреть ТС пострадавшего и на основании составленного акта осмотра рассчитать СВР и выплатить возмещение в пределах лимита ответственности. Расчет ведется только по ЕМ и следовательно справочникам. Если лимит превышен СК выплачивает всю сумму и отваливает в сторону. Потерпевший в таком случае по закону должен получить у эксперта, который проводил НЭ дубликат экспертного заключения, в котором должна быть определена вся сумма СВР, не только лимит ответственности и идти с ним в суд за взысканием остатка суммы с виновника. Таким образом должна выполняться задумка авторов закона и ЕМ. Но в реале все получилось как всегда через ж.... Первые справочники разработали в июне-июле 2014, года курс валют был нормальным и ни кто не предполагал, что чере пару месяцев вся эта идилия полетит к чертям. А что либо изменить в текущем времени не позволял пункт о корректировке справочников раз в два квартала, да и не особо то хотелось. Им то было хорошо. Вот так и дальше продолжается. А судьи как раз и мотивируют свое решение тем, что потерпевший для взыскания остатков ущерба должен воспользоваться первичным экспертным заключением. Поэтому и обязательное требование проводить перерасчет по ЕМ. А когда мы проводим перерасчет по МЮ, то получается, что в этом случае сравниваются суммы, полученные в результате расчета по разным методикам. И не важно больше они или меньше. Нельзя сравнивать разные методики в одном деле. В этом и есть нарушение закона по мнению судей. И они в принципе правы. А вы как думаете. Мне теперь по крайней мере все стало понятно. И если эта волна еще не дошла до вашего региона, то это не факт что вас минует сия участь. Ждите. |
|||
|
||||
| Константин
|
Суть всего поста сводится к повторяющемуся слову "убытки" в пленуме и ФЗ-40. Главная проблема этих рассуждений - ФЗ-40 не содержит норм права, регулирующих деликтные правоотношения потерпевшего и причинителя вреда. Аналогично и пленум, тупо из названия даже, разъясняет вопросы договорных правоотношений страховщика и выгодоприобретателя, вытекающих ТОЛЬКО из заключенного между ними договора. Деликт (ДТП) в этом случае не является ОСНОВАНИЕМ возникновения у СК каких-либо обязательств, а является УСЛОВИЕМ, при наступлении которого на ОСНОВАНИИ ДОГОВОРА у одной из сторон возникает право требовать денег, а у другой - обязанность их оплатить. И только в отношении ЭТОЙ суммы законом (а поскольку правила страхования являются неотъемлемой частью договора, то по сути и договором) установлен определенный порядок ее расчета. А абзац 3 п.28 пленума лишь указывает границу, до которой действует ФЗ-40, а после которой - ст.15 и гл.59 ГК. Попробуйте и сами ответить на 2 вопроса, которые я задавал в предыдущей теме - о применимости ко взысканию с причинителя сверх лимита положений закона об ОСАГО и о предельном размере износа запчастей при расчете заключения по такому делу. >>> Потерпевший в таком случае по закону должен получить у эксперта, который проводил НЭ дубликат экспертного заключения А где в законе написано, что эксперт вообще должен ему отдать такой дубликат? >>>А что либо изменить в текущем времени не позволял пункт о корректировке справочников раз в два квартала В гл.7 написано, что справочники должны обновляться НЕ РЕЖЕ раз в пол года. Чаще обновлять их никто не мешает. >>> потерпевший для взыскания остатков ущерба должен воспользоваться первичным экспертным заключением. Опять же ФЗ-40 не распространяется на отношения между потерпевшим и причинителем вреда. Где в гражданском кодексе написано, что потерпевший ДОЛЖЕН воспользоваться именно этим заключением? >>> Нельзя сравнивать разные методики в одном деле. А кто их сравнивает? Опять же абз.3 п.28 обязывает сравнивать размер убытков только с предельным размером страховой суммы. При этом нет органичения на используемую методику - вне ОСАГО продолжает действовать норма о том, что эксперт самостоятельно определяет наиболее применимую методику - МОЖЕТ БЫТЬ ей и окажется ЕМ. |
|||
|
||||
| Azamat
|
Константин Ваши размышления не лишены логики и с юридической точки зрения они имеют право на существование. Можно даже попытаться склонить судью на свою сторону, хотя судья, вынося решение, знает, что оно оспоримо и заранее зондирует, как на такие вещи смотрит вышестоящая инстанция. Портить себе статистику никто не хочет. Однако, судьи, во всяком случае у нас, заняли вот какую позицию. ЕМ и справочники применяются для расчета всей массы СВР из которой потом страховщиком выплачивается страховая сумма, а остальное гасит виновник. Если виновник, допустим, купил полис ДСАГО, то страховщик опять таки оплачивает по нему сумму, рассчитанную по ЕМ и справочникам. Вот и вся петрушка. Есть ДСАГО - молодчик, нет - ну извините, берите калькулятор и минусуйте 400тысяч. Кстати, по секрету, ребята, которые профессионально занимаются обуванием страховщиков создавая фиктивные ДТП, почему-то сплошь застрахованы по ДСАГО, ибо не будут же они потом взыскивать со своего подельника. Но в 99% случаев они не наглеют и ограничиваются пределами стандартной страховки. |
|||
|
||||
| Павел Т.
|
Считаю что если случай в рамках ОСАГО, то расчет по ЕМ, и не важно превышен лимит или нет, он не имеет отношения здесь вообще я думаю. | |||
|
||||
| Константин
|
Азамат, я прекрасно понимаю, что судьи не слушают никого и придерживаются другой позиции. Но это же не означает, что мы должны разделять эту позицию. Считайте по ЕМ, на объясняйте при каждом удобном случае, что это незаконно. Тут конечно все в руках юристов - только они могут грамотно и доходчиво донести до вышестоящих инстанций истину. Это как со взысканием в причинителя вреда с учетом износа - судя по форуму во многих регионах именно так взыскивали, еще и экспертов обратили в свою веру. А по факту оказывается, что все это время эти судьи были тупицами, которые не понимают основ и природы права. Павел Толмачев, это Вас судьи убедили, или сами в законе прочитали? Ответьте тоже на 2 вопроса: 1.Распространяется ли действие закона об ОСАГО (именно закона, а не методики) на отношения между потерпевшим и причинителем вреда? 2. Какой предельный размер износа Вы используете при расчете ущерба сверх лимита по ОСАГО? |
|||
|
||||
| serg
|
Константин, я с вами полностью согласен, что в этом деле не все вяжется с законом. Но где тот закон и где практика. Можно все разложить по полочкам согласно закону, и все будет правильно. Но у судьи совсем другое мнение, основанное на указании с верху. И не всегда оно законно. У нас в регионе уже сложилась именно такая судебная практика, Azamat не даст соврать. Судьи, как на местах так и в верховном, придерживаются того же мнения, что я изложил выше. Изменить его ни как не получается и надежды на скорое его изменения пока нет. Стена. А биться в нее головой уже надоело. А то, что я изложил выше не является моим мнением, я просто понял логику судей, принимающих решение у нас. | |||
|
||||
| serg
|
Да, Константин, вы где ни будь у нас видели закон, в котором четко было прописано, что и как каждый должен делать в той или иной ситуации. Только общие понятия и направления. А остальное каждый либо читает между строк либо додумывает как ему удобно. Ведь разработчикам, что ЕМ, что закона об ОСАГО и в голову не пришло, что может возникнуть ситуация с превышением лимита. Основной текст закона придумывался еще в 2002 г. Его после этого и не меняли, так что то добавляли или убирали. И то не особо задумываясь о том как эти изменения согласованы с основным текстом. Что проще вроде бы. Напиши в законе такой механизм и все. Надо было только увязать его с действующим ГК. Но кому это только нужно. Правильно, нам. | |||
|
||||
| Дмитрий
|
Единая методика определения размера расходов на восстановительный ремонт в отношении поврежденного транспортного средства - не написано же что методика для расчета по ОСАГО. Нравится - пользуйся, с чего бы незаконно? Ответы 1. ФЗ не распространяется, что не запрещает использовать ЕМ 2. Взыскание без учета износа, можно не считать вовсе и пределы не нужны. |
|||
|
||||
| Aндрей
|
ДОСАГО-это не осаго! И под фед.закон№40 не попадает. А если сверхлимит, то однозначно считается по мин. юст., так как наступают гражд. прав. отношения! Все считается от начала до конца! Все равно сумма будет превышать лимит | |||
|
||||
| Константин
|
Дмитрий, во-первых написано, во-вторых я и пишу о том, что эксперт сам выбирает наиболее применимую методику. Незаконно обязывать применять только ЕМ. А если перед вами стоит вопрос об износе, например в определении суда? Почему все увиливают от прямого ответа на мой вопрос??? |
|||
|
||||
| Веталь
|
Aндрей +1, но у нас все через ...опу в этом законодательстве. | |||
|
||||
| Azamat
|
Дмитрий Методика была принята и стала обязательной именно при расчетах в пределах Закона об ОСАГО, что впрочем не запрещает ее использовать в других случаях. Дмитрий ДОСАГО будет звучать как Дополнительное Обязательное Страхование Автогражданской Ответственности. Надо брать в руки полис и смотреть на какие правила он ссылается. Думаю правила там будут осаговские. Отсюда и движуха к расчету по ЕМ и справочникам. Но это однозначно ущемляет права потерпевшего и это надо доказывать в суде. Но тогда надо будет доказать, что и ОСАГО ущемляет права потерпевшего в принципе, а вот тут затык, к сожалению. Объясню логику. Судья спрашивает: А что вас не устраивает в том, что сверх 400тысяч вам расчитали также как и до 400, ведь у виновника ДОСАГО? Вы, естественно отвечаете, мол по правилам ОСАГО я априори получаю денег недостаточно для восстановления, меня щемят как лоха все эти ЕМ и справочники! Судья: Нука, нука поподробнее с этого момента. Вы заявляете, что ФЗ-40 и ЕМ как-то нарушают ваши права как гражданина и противоречат Конституции? Так вам, батенька, надо бы НПА Российской Федерации оспаривать, а это вы судом ошиблись. Как-то так получится в итоге, не находите? Когда в 2002 году приняли ОСАГО, один очень "либеральный" политик высказался в таком ключе: Если бы мы сейчас были страной претендентом на вступление в ЕС и приняли бы такой закон, наше вступление забыли бы лет на 20, ввиду того, что в нормальном европейском государстве невозможно принятие акта, так грубо попирающего права собственности граждан и настолько противоречащий всем вышестоящим законам как Российской Федерации, так и международного права. Слава богу, мы не Гейропа, но в данном случае, они все-таки поцивилизованее будут. |
|||
|
||||
| Дмитрий
|
Azamat сколько видел правил - везде написано по средним ценам. Правда никто не уточняет что справочники тоже называются "средних цен". Легко рассуждать когда там переваливает за 400, а если по ЕМ 410, пошли за 10кой к причинителю или по ДГО - а там 390 вышло. Теперь 10 отдавать? Да и на стоимость судебки пристроился... |
|||
|
||||
| Константин
|
>>>а если по ЕМ 410, пошли за 10кой к причинителю или по ДГО - а там 390 вышло. Опять же возвращаемся к 2 видам ответственности - по договорным обязательствам выплата 400 будет проведена в соответствии с условиями договора и закона. Поэтому возвращать ничего не надо. А по причинителю да, будет отказ, поскольку весь ущерб покрыт страховой выплатой. |
|||
|
||||
| Дмитрий
|
Константин так как проверить до подачи иска? По методе все ровно, 10ку должен причинитель. А на выходе оказалось что истец должен за судебку заплатить и за представителя ответчика. И к эксперту не предьявишь - по ем ровно 410 выходит, ни больше ни меньше. А по МЮ он считать и не обязан. | |||
|
||||
| Константин
|
Элементарно. Если не хватило 400 на ремонт, то попросить добавить причинителя. Если откажется, то заказывать оценку по МЮ. | |||
|
||||
| Дмитрий
|
Константин ну это ж мы понимаем что делать. А большинство не разбирается в вопросе, прибегают в суд с отчетом, н/ч по дилеру и запчастями с экзиста, делают круглые глаза когда судебка считает в пределах 10% от выплаты и думают где взять 15ку на судебку, 10ку на представителя который должен был по идее человека отрезвить опытным мнением. Это все к тому что две методы это путано... |
|||
|
||||
| Константин
|
Пока что не путанно. За 12 лет уже сформировалось в народе понимание экспертизы для взыскания с виновника. Особенно с лимитами 120к в последние годы. А вот ЕМ как раз таки и путает сейчас обычных людей. Есть конечно и те, кто дилерскими ценами махает, наверное кто очень редко в аварии попадал, но таких все меньше и меньше. | |||
|
||||
| Дмитрий
|
Применение 2-х методик для одного эпизода - абсурд. По Минюсту - ущерб легко может быть меньше 400 тыров, уже выплаченных страховой по ЕМ. | |||
|
||||
| Дмитрий
|
и да, п.23 ст.12 закона об ОСАГО: С лица, причинившего вред, может быть взыскана сумма в размере части требования, оставшейся неудовлетворенной в соответствии с настоящим Федеральным законом. вывод: осаго = ЕМ. |
|||
|
||||
| rusnn
|
Может быть сначала определить приоритеты в законодательстве? Верховенство ГК над законом (ст 15 над законом об осаго) и считать вред, причиненный гражданину, и лишь затем вычленять то, что положено по закону? | |||
|
||||
| Валерий
|
Судьи при превышении лимита выплаты СК, считают по ЕМ. Я как то пересчитал по МЮ, забраковали и заставили пересчитать по ЕМ. ссылаясь на сложившуюся практику. Так в нашем регионе. | |||
|
||||
| Независимость
|
Может кто-нибудь сбросит решение суда, где взыскали сверх лимита не по ЕМ, без учёта износа и по рынку с виновника. Я пока ещё такого решения не видел. Сижу с судебкой второй день. В ней что первый раз по ЕМ посчитано всё и сверх лимита 120 тыс. И в определении указано по ЕМ и ценам справочников РСА. Хотя лимит превышает почти в 2 раза. | |||
|
||||
| Дмитрий
|
Azamat "ДОСАГО будет звучать как Дополнительное Обязательное Страхование" - совсем нет, это ДОбровольное, антоним к слову "обязательное". Поэтому у ДОСАГО есть свои правила, по которым договор заключен. Если ЕСТЬ ДОСАГО - Константин, предельное значение износа определяется в данном случае методикой - ФЗ 40 тут не действует, а 50 это ФЗ установил. Не помню точно по МЮ, 90% кажется. НО! это если в правилах ДОСАГО вообще написано о выплате с износом. Если ДОСАГО нет - тут ГК и полный размер, летний пленум в части "без износа не есть обогащение" |
|||
|
||||
| Константин
|
Дмитрий, >>>Применение 2-х методик для одного эпизода - абсурд. А можно обосновать это хоть как-то? >>>По Минюсту - ущерб легко может быть меньше 400 тыров, уже выплаченных страховой по ЕМ. Да влегкую, и что дальше? >>>вывод: осаго = ЕМ и каким образом это выводится? В цитате не то, что про методику, там и про лимит ничего не сказано. |
|||
|
||||
| Константин
|
Независимость, на здоровье: http://sudact.ru/regular/doc/nDsJL9oZefl... |
|||
|
||||
| Константин
|
Дмитрий Ж., по МЮ с износом все понятно, но по какой методике собираются брать износ приверженцы использования ЕМ при превышении лимита по ОСАГО????? П.С. даже и не припомню, чтобы по ДСАГО без учета взыскивали. Все решения, что видел - с учетом, но по МЮ. |
|||
|
||||
| Вячеслав
|
СК выплатила 120000. Сделал клиенту Э-З по МЮ. Сегодня было заседание и судья не согласилась с доводами ответчика считать СВР по ЕМ. Назначили судебку по МЮ. Судья пояснила, что это дело не в рамках ОСАГО, а гражданский иск и ЕМ здесь ни при чём. | |||
|
||||
| Дмитрий Ж
|
Вопрос "какой предельный износ брать по ЕМ вне ОСАГО" очень очень хороший. Методом "от противного" давайте - 50? Не катит, ФЗ установил для определенного случая. 80? ПП361 закончилось. 90? Минюстовские правила в ЕМ не работают. Может вообще предельного значения нет? Имхо если машине с учетом износа не хватает на ремонт 400 000 по РСА (какой нибудь десятилетний премиум) - у нее тотал не за горами, и предельная величина износа уходит на второй план. Практически - у меня нет одного ответа, смотреть надо по обстоятельствам, мое мнение что нет предельного значения. |
|||
|
||||
| Константин
|
Дмитрий есть еще один очень простой ответ - не использовать ЕМ ))))))) | |||
Страницы: 1 2
Публикация новых сообщений доступна из программы ПС:Комплекс...